Intervista a Francisco Galán (Pacho)
San Cristóbal de Medellin (Dipartimento Antioquia)
traduzione di Oscar Paciencia
2 aprile 2006

Domanda: Prima di tutto: cosa ne pensi di quello che sta succedendo in Arauca tra le FARC e le organizzazioni sociali civili?
Risposta: Non so cosa pensare…. Tal volta che le FARC si siano abbruttite dentro un discorso di potere, di forza, di capitale.. non so casa possa essere successo. Non sono solo azioni contro l’ELN, ma anche contro le comunità, contro settori sociali. E’ una cosa molto, molto grave. Che sia un frazionamento dello stesso comando centrale delle FARC? Oppure sono punti di vista di alcuni comandanti di struttura come il Fronte 45 e il 10, cioè i Fronti che stanno delle Pianure Araucane? Il Fronte del dipartimento del Valle non ha questo atteggiamento. Comunque sia rimane un problema molto, molto grave. Non è solo il fatto di cadere nelle loro mani, quanto che si sta delegittimando tutta la lotta guerrigliera, la mette di fatto in questione e avvalora tutta la strategia di delegittimazione messa in atto dai paramilitari, dai mezzi di comunicazione, dalla classe politica. Poco a poco la gente sta perdendo la differenza tra i motivi degli insorti e quelli dei paramilitari. Questo a noi ci è costato moltissimo, soprattutto in termini politici di delegittimazione politica della lotta guerrigliera e i termini di moltissime perdite civili tra la nostra base sociale. Ed ora, mentre questo fenomeno del paramilitarismo non è assolutamente finito, ma al contrario si sta trasformando, attraverso il processo di ‘reinserimento’, ci troviamo in questa situazione con i compagni delle FARC. Diventa molto difficile lasciare una buona immagine del movimento di insorti,politico, che lotta per un cambio strutturale del Paese. Io credo che il fenomeno dei paramilitari sommato a quello attuale delle FARC ci obbliga ad una riflessione molto profonda. Non so se saremo capaci e nelle condizioni per farlo con la sufficiente serietà e profondità. E’ certo che non si può continuare con questa situazione.
D. Pacho quanti anni hai?
R. Ho cinquantasette anni.
D. E quanti anni di militanza nell’ELN?
R. Non è che ti posso dire il giorno preciso in cui mi incorporai all’ELN! è stato un processo, uno non sa in quale giorno e in quale anno, però il primo contatto l’ho avuto nel 1970, ero professore di religione sociale in una scuola a Pasto quando arrivò un prete spagnolo, non so di preciso come arrivò, probabilmente attraverso i Padri Agostiniani. Venne convocato un incontro tra professori di religione e il prete ci disse che ‘Dio Padre aveva un piano per noi’ e così cominciò tutta la cosa! E anni dopo ricordando la cosa con il prete spagnolo, noi ridevamo al pensiero che il ‘Dio Padre’ era l’ELN.
D. Dal 1970 a oggi le cose sono molto cambiate. Come la vedi tu adesso guardando indietro negli anni?
R. Qualcuno mi ha domandato perché mi fossi fatto coinvolgere nella guerra. Gli ho risposto che quando cominciò la guerra, io ero molto preparato e non mi ha affatto sorpreso. Sapevo perfettamente quello a cui andavo incontro. Ciò che invece mi ha trovato impreparato è stato la pace.
Quando tutto è cominciato, negli anni sessanta, io ero in seminario. Già Camilo (Torres ndr) era andato in montagna e questo a me colpì moltissimo. Ricordo il posto dove stavo, il patio del seminario, la veranda dove mi inginocchiai… l’immagine di Camilo morto è una delle cose che ancora oggi mi rimane profondamente dentro: è un misto di politica e mito. Politica perché  mi domandavo ‘Come fanno ad uccidere un signore che sta lottando per i poveri’ e dall’altra parte mi dicevo ‘ma come possono uccidere un prete?’…quello che stava accadendo era una cosa bella, che appartiene alla mia gioventù. Erano momenti importanti, stava nascendo la Teologia della Liberazione in sud America con il movimento dei vescovi, e noi eravamo studiosi di questa teologia. In questo tempo si venne elaborando anche una ‘teologia della guerra’.
D. Per uno come te che è stato molto tempo in montagna, puoi raccontarci com’è la vita del guerrigliero quando non combatte? In Europa questo viene molto mitizzato.
R. Il guerrigliero che più ho ammirato è Nicolas Rodriguez Bautista, ‘Gavino’. Se questa domanda l’avessi fatta a lui sarebbe rimasto giorni e notte a raccontare! Quando capitava che ci incontravamo io lo guardavo di nascosto ed era impressionante questa sua completa e profonda relazione che aveva con la natura: lui si è formato in un accampamento. Per Nicolas non c’era differenza tra la casa contadina e l’accampamento guerrigliero, era la sua stessa casa. Spesso diceva che l’accampamento era l’estensione della casa del contadino: è la casa più grande, presente in ogni Regione. Ed è davvero così. I nostri accampamenti adesso sono pieni di gente: stanno facendo colazione, vanno a cerare una buona gallina, mettono le trappole per la selvaggina, vanno a fare visite, ovviamente dove non ci sia combattimento. La vita del guerrigliero è molto simile a quella del contadino. Nell’ELN questa modalità non è andata persa. Quando parlo della perdita dell’immagine che la guerriglia ha sempre avuto, mi riferisco dell’immagine verso l’esterno, perché l’ELN, nei confronti delle comunità, non ha perso questo atteggiamento di rispetto, pur se a volte ci sono stati problemi. La vita nell’accampamento è molto simile alla vita che sto facendo io qui, di relazione con la gente… 
D. L’accampamento  guerrigliero è davvero una scuola dove si cerca di formare le persone per il giorno in cui non ci sia più guerra o si avvicina di più all’ accampamento militare?
R. L’accampamento dell’ELN non ha la struttura prussiana dell’esercito. L’ELN ha una struttura verticale durante le operazioni militari, dopodichè le relazioni sono totalmente orizzontali. Nel accampamento la vita è quella di una organizzazione politica. Per esempio tutte le mattine si svolgono riunioni di scuola, di studio su vari argomenti politici attuali o che vengono proposti dal comando centrale.
D. Pacho, quando una persona come te arriva a impugnare un fucile per una idea, una sensibilità, per migliorare l’umanità, quando si trova con un nemico davanti, che non è altro che un altro contadino in divisa, come si sente?
R.  Il nemico è storico. E il nemico principale è colui che può attentare alla vita di uno, riferendomi allo scontro militare. Quando si sta combattendo, si sta attaccando o ci si sta difendendo, non si può usare tutta la razionalità che stiamo usando freddamente adesso. Oppure non si possono considerare le ragioni storiche in quel momento. Tuttavia il nemico cambia e si ha la possibilità di vederlo attraverso l’uso della ragione. All’inizio, per noi, il nemico era il borghese più vicino. Facevamo studi nell’accampamento e per noi il nemico era il borghese più vicino. O il potere più vicino. Ma questo concetto lo abbiamo dovuto trasformare, per la stessa ragione della relazione che stabilisce la guerriglia con la popolazione, con la struttura di potere che esiste nella regione. Va cambiando il concetto del nemico. E ugualmente è successo nello scontro. Anteriormente ci risultava facile attaccare i posti di polizia nei villaggi, ma abbiamo fatto una profonda riflessione: perché attaccarli? Quale era l’obiettivo dell’attacco? Che cosa ottenevamo con l’attacco? Allora l’idea era che se riuscivamo a distruggere questo nemico, riuscivamo a distruggere anche la sua capacità combattiva ed il potere che rappresentava come classe. Era il momento in cui si diceva che l’ELN era nella sua fase più fondamentalista. Per noi il momento storico giustificava quel tipo di azioni. Questa concezione è andata cambiando con il tempo. Oggi lo scontro non ha dei momenti così difficili, ma se ad un certo punto, pur essendo dentro ad un processo di riflessione politica, si viene attaccati, ci si deve difendere: è questione di vita o di morte. E’ indipendente da chi in quel momento ti sta aggredendo, ugualmente a quando ti stanno sparando. Per questo non è facile la domanda e neppure la risposta. Certo che oggi, molto più avanti nel tempo, è più facile riflettere politicamente su ciò che è avvenuto. Con questo non voglio però dire che si deve negare la guerra. Continuo a pensare che la guerra continua ad essere una opzione estrema di fronte a situazioni così difficili. Non so quale sarà la circostanza storica in cui finirà questo paese, però vediamo che la situazione sta diventando via via sempre più grave, una cosa è che si sia delegittimato questa scontro militare, ma io non scarto la possibilità che più avanti si dovranno assumere forme violente per difendersi di fronte alla forma violenta del capitale che spossessa. Così come dicono gli indigeni in Arauca: avveleneranno le loro frecce. Io non nego la opzione della guerra di fronte all’angustia del popolo, però deve essere una guerra popolare, la chiamino come vogliono, e non solo deve essere un problema di resistenza, ma anche di cambio di situazione. Oggi abbiamo scelto di tentare la via del dialogo, per la pace, dell’agenda sociale e politica, facendo partecipare la gente nell’analisi della situazione e nella formulazione di proposte che cambino questa situazione. Però se questo non si ottiene penso che la lotta farà un salto: in Colombia diventerà molto difficile che si avviino processi come quelli che si stanno verificando nel continente: cambio come in Bolivia, lotte massive come in Equador. Qui qualsiasi sindacato è fucilato. Ogni espressione della protesta popolare contro il capitale e contro la struttura militare dello stato viene eliminato. Noi facciamo resistenza cercando di trovare nuove forme di organizzazione popolare che possano confrontare con questo problema, costruendo alternative differenti, però oggi tuttavia non lo si vede molto chiaramente.
D. E se questo è così, alla testa di tutto questo ci sta il signor Uribe, come si argomenta il fatto che in questo momento l’ELN comincia a negoziare con il governo di uribe
R. Ah no, la testa non è Uribe! Uribe è quello di turno. Gli ‘Uribe’ sono quelli di turno. Se viene rieletto, ma la testa di questo disastro nazionale è una classe politica che sta nel potere ed è diretta dalla classe politica nordamericana, però che va assumendo forme di governo e di potere in accordo alle circostanze storiche. E oggi è toccato a Uribe. La domanda che mi fai ha una risposta molto chiara: non siamo noi che scegliamo il nemico per discutere. Il nemico è. Indipendentemente dalla circostanza in cui si discute. E si parla col nemico, con colui il quale si combatte. Non è che si deve cercare il nemico buono o cattivo per parlare: il nemico è…
D. … ma perché in questo momento?
R. Perché in questo momento l’ELN a differenza dello stato ha una politica permanente di pace. Il governo no. Si inventano dialoghi ad ogni cambio di amministrazione. Si inventa la sua politica di pace ad ogni cambio amministrativo perché l’interesse non è cambiare la situazione del paese, eliminare l’ingiustizia sociale o farla finita con il problema della guerra, no, ma solamente amministrare per il tempo che dura il suo mandato. L’ELN ha mantenuto fin dal 1991 ha mantenuto una linea costante di costruzione della sua strategia di pace, e la stiamo continuando a costruire. E con questa proposta abbiamo parlato con tutti i governi che si sono succeduti. Si direbbe che nel dialogo con ogni governo la proposta si viene via via completando e migliorando, ma tuttavia non termina. Il dialogo con Uribe ubbidisce a questo principio: così come parlammo con Pastrana, oggi stiamo parlando con Uribe. Stiamo dando continuità alla nostra strategia di pace. Inoltre questo dialogo lo abbiamo cominciato prima che Uribe si posizionasse come presidente. Il Comando Centrale fece tre o quattro riunioni e io stesso ho fatto tre o quattro riunioni con l’’Alto Commissario per la Pace prima che Uribe prendesse posizione. In questa fase, dopo le prime conversazioni il comando Centrale decide di sospendere il dialogo con il governo di Uribe per varie ragioni. La prima è perché nello stesso tempo il governo cominciava i dialoghi con i paramilitari e noi non volevamo che questo processo apparisse parallelo al dialogo che il governo aveva con noi. In secondo luogo l’ELN voleva sapere come si sarebbe mosso il governo nei vari aspetti. Perché quando il governo cominciò il suo mandato, chiamò tutto il paese alla guerra. Ti ricordi che in questo periodo attivarono i ‘buoni di guerra’ che tra l’altro sta cercando di riattivare adesso. Lanciarono una grandissima offensiva militare contro gli insorti. In questo momento l’ELN preferiva valutare ciò che era successo con il governo di Pastrana: avevamo terminato in marzo i contatti con Pastrana e già in Agosto cominciavano quelli col governo di Uribe. L’ELN ascoltò le posizioni dell’Alto Commissario per la Pace, poi decise di sospendere unilateralmente le conversazioni. In seguito abbiamo riprovato con la mediazione dello stato del Messico, ed eravamo molto vicini ad ottenerlo: il comando Centrale aveva già definito l’agenda, era già stata nominata la delegazione che rappresentava l’ELN, però furono tante le condizioni che il governo poneva che non siamo stati capaci di arrivare ad un accordo. E quello di oggi è il terzo tentativo.
L’ELN dopo essersi consultato con i suoi militanti prende la decisione, come risultato della consultazione, di dialogare con il governo di uribe, dialogare però con varie premesse. In primo luogo che il dialogo cominciasse senza porre alcun tipo di condizioni, né di tipo politico né di tipo militare. In secondo luogo che potessimo cominciare un dialogo formale, dato che tutto il processo di dialogo con Pastrana era avvenuto attraverso dialoghi informali. Per questo, dopo la valutazione di quel periodo pretendevamo che il dialogo fosse formale. In terzo luogo che ci concedessimo un periodo esplorativo, per vedere le condizioni, esplorare la volontà o no del governo. Il quarto punto riguardava il fatto che volevamo ci fosse partecipazione della società. Esiste una caratteristica, indipendentemente dalla volontà dell’ELN: sempre si è avuto nello scenario colombiano gente che proponeva all’ELN di iniziare il dialogo con il governo di turno.E’ stata una costante, da parte di molta gente della società colombiana. Sono state formulate una quantità impressionante di proposte. Il mio computer è pieno di tutte quelle che sono arrivate da tutte le parti, comprendendo europa America e passando per Colombia e da tutte le regioni! Io ho funzionato come un ponte affinché queste proposte passassero dalle mie mani al Comando Centrale.
La ultima proposta che si progetta viene da 5 o 6 persone che coincidono sui propositi. Cominciamo a riunirci con uno e con l’altro separatamente, fino a che non siamo arrivati ad una riunione congiunta, dove si formulò la proposta che prima venne presentata al governo, poi al ELN. Era una proposta che aveva 5 punti. Il primo punto è che si iniziasse una fase di dialogo (non ricordo bene il nome esatto che gli danno) tra l’ ELN e la società per intercambiare punti di vista con la società. Il secondo che si costituisse lo spazio fisico in cui ci troviamo e che si chiamò Casa de Paz, utilizzabile come spazio di incontro dell’ELN con la società, uno spazio per formulare proposte, dove iniziare a pensare alla possibilità di dialogo dretto ELN-governo. Casa de Paz, alcune volte Antonio (Garcia n.d.r. altro comandante incarcerato ELN delegato per i dialoghi) lo ha detto: è un poco la proiezione della zona di distensione, anche se non è stata definita così, però qui la gente può venire a portare le sue proposte a intercambiare: alcuni spontanei, altri programmati. Il terzo punto di questi signori, che in seguito si chiamarono Garanti, era che si lavorasse su di una agenda considerando le proposte presenti fatte sia del governo e che dall’ELN per le riunioni in Messico. Il quarto  punto era che questa Casa avesse una protezione internazionale. All’inizio si pensò alla Spagna con Felipe Gonzalez. Il quinto punto era che si cominciasse un dialogo senza nessuna condizione, all’estero, tra ELN e Governo. Il governo accettò così come il Comando Centrale. Il dialogo lo cominciamo con queste condizioni e con una agenda. Il Comando Centrale produce un documento per il mio lavoro nella fase di relazione con la società, dove il Comando Centrale segnala i 5 principali ostacoli per trovare una soluzione politica al conflitto: negare le cause del conflitto. Questo primo punto è l’ostacolo che storicamente ci ha impedito di costruire una agenda sociale per dialogare col governo. Tutti i dialoghi avvenuti con il governo in Colombi sempre pretendevano la smobilitazione e il disarmo. L’ELN diche che in Colombia non ci può essere una soluzione al conflitto se non all’interno di una agenda che tratti questioni sociali. A oggi questo ostacolo non è ancora rissolto e non sappiamo se lo risolveremo o no. Il secondo ostacolo molto serio che vede ELN è che a tutti i governi da molto fastidio la partecipazione di soggetti terzi. Negano la partecipazione alla gente,strutturalmente viene negato alla società di partecipare alla soluzione del conflitto. Il governo ha perseguito qualsiasi forma di dialogo locale o regionale tra la società e ELN affinché si trovino anche soluzioni locali a questo problema. Quello che stiamo facendo qui è un po’ rompere questo ostacolo che si pone ala gente. Anche quando cercammo di dialogare in Messico, i messicani furono molto espliciti circa questo punto: la partecipazione del Messico doveva essere esclusiva, non ammettevano la partecipazione di altri soggetti, né Paesi, né comunità nazionale,né internazionale. E noi sentivamo che questo orientamento glielo aveva suggerito il governo colombiano. Il terzo ostacolo segnalato dal Comando Centrale è la negazione del conflitto. Si è preteso dire che questa violenza era prodotta da una banda di terroristi, di narcotrafficanti: un tempo ci chiamavano ‘bandoleros’. Hanno sempre voluto negare il conflitto sociale e armato che vive Colombia. Il quarto punto era negare la crisi umanitaria e la sua soluzione nella misura in cui si dialoga. I governi pretendono, ogni volta che si siedono a parlare con noi, mettere sul tavolo il ‘cessate il fuoco’. Toccano solo il tema militare, perché disconoscono che il conflitto abbia altre ragioni e altre caratteristiche. Ma noi abbiamo sempre detto che il giorno in cui toccheremo il problema militare, dobbiamo affrontare anche il problema umano generato dal conflitto, come il tema dei desplazados, dei detenuti, i prigionieri dell’ELN, la usurpazione delle terre (si dice che i paramilitari si sono appropriati i più di 6.000.000 di ettari di terra). Ossia, vogliono che affrontiamo il problema delle armi senza affrontare nessun problema strutturale e umanitario, ma l’ELN non è disposto a toccare il tema del conflitto militare separato dal conflitto umanitario. Il quinto punto riguarda tutto questo problema del dialogo con i paramilitari. Noi pensiamo che si stia cercando di mascherare il conflitto, riciclandolo e rinviando le soluzioni. E questo perché il problema paramilitare non è stato affrontato nelle sue cause. La prima causa è il documento di Santa Fé (dottrina nordamericana, dove la guerra sporca la fanno i civili) dove è ben descritta la strategia paramilitare, prevista per Colombia, e questa è una delle cause perché nella tavola con i paramilitari non si è mai discussa l’origine del paramilitarismo in Colombia. In secondo luogo la reazione del campesinato di fronte ad abusi compiuti dalla guerriglia, particolarmente in Boyacà, dove tentarono di costruire una autodifesa, non una organizzazione paramilitare, ma una forma di autodifesa contadina come reazione a questo. E non erano autodifese solo contro la guerriglia, ma anche contro gli abusi dei proprietari di terre e le imprese multinazionali che cominciano a estrarre il petrolio in quelle zone. Anche nel Cauca, non era specificamente antiguerrigliera, ma era autodifesa contadina. Tutto questo succede negli anni 80. Una terza causa è il problema del narcotraffico. Per la sua illegalità necessita di una struttura militare molto estesa e diversa, poiché tutta la catena produttiva richiede una struttura militare: le coltivazioni richiedono un certo tipo di protezione, il trasporto della materia prima e dei chimici richiedono un altro tipo di struttura militare, il trasporto e il mercato della coca necessita di un altro tipo ancora  di struttura militare, logistica, l’ingresso dei dollari necessita anch’essa di un certo tipo di sicurezza militare. E dato che i vari capi cominciarono una lotta per il dominio del mercato, ogni capo si costruì il suo proprio esercito. Io incontrai questo processo quando già stavo in carcere e mi incontravo con i vari capi della coca, ascoltandoli su come costruivano la loro forza militare. Fu molto simpatico quando Carlos Castaño (capo paramilitare ndt) disse ai capi cocalero: ‘C’è solo una via per la coca’….
D. E questa accusa secondo cui il narcotraffico è entrato nella guerriglia in Colombia e che non si può fare a meno di esso per sostentare la lotta guerrigliera?
R. No. Io credo che noi (ELN ndr) siamo la negazione di questa affermazione. L’ELN mai, mai, si è compromesso con nessuna catena produttiva relazionata con il narcotraffico. Mi ricordo quando io vidi una delle prime coltivazioni, stavamo andando in Arauca per una commissione. Stavamo penetrando molto di più nella selva verso nord di Saracena, perché eravamo interessati a costruire un altro Fronte più in alto, e qui incontrammo un campo coltivato a coca nel territorio indigeno Orewa. Dato che già si parlava della produzione dii coca, con i compagni dicevamo che da qui sarebbe nato un conflitto molto grande. Prevedemmo in maniera corretta la situazione che in seguito si è presentata. Questa riflessione, all’inizio l’ELN l’ha fatta per varie ragioni. In primo luogo dicevamo che queste coltivazioni ci avrebbero potuto generare problemi interni: si sarebbe potuta rovinare la truppa, presentare problemi di corruzione, non potevamo immaginare quali sarebbero stati i contatti tra la guerriglia e la droga. In questi anni era presente il mito attorno alla marjuana, ma noi non ci immaginavamo un guerrigliero che fumava una canna! Un secondo motivo era perché chi avrebbe controllato una zona piena di narcotrafficanti. Per cui cominciammo un piano in Arauca, sostituendo la coca a produzioni di alimenti per il consumo quotidiano. Parlammo con molti contadini che cominciavano la produzione di coca al fine che la rimpiazzassero. Portammo il problema a livello nazionale e ssi prese una decisione molto chiara in proposito di distanza assoluta, contro il narcotraffico, che l’ELN ha mantenuto fino e continua a mantenere. Questo è stato riconosciuto persino dai gringos. L’ambasciatrice precedente USA lo ha anche pubblicamente ammesso. L’ELN non ha approfittato della produzione di coca, però ha una proposta in merito. Questo problema ormai non lo può risolvere Colombia da sola, il problema ci è gia scappato di mano. In secondo luogo ci hanno chiesto del perché non entriamo a far parte di una proposta di legalizzazione della droga, ma noi abbiamo chiesto che cosa significa legalizzare la droga. Vuol dire legalizzare la produzione, ossia che ci sia la possibilità di seminare liberamente in Colombia? Legalizzare l’importazione dei chimici che servono per la produzione? Legalizzare il mercato dell’esportazione? Legalizzare il consumo? La proposta avanzata era molto generale. E quando ci si siede per entrare nel merito concreto, occorre essere più precisi. Quale sarà la forma di amministrare questo tipo di produzione e la ricchezza che produce? La proposta non è chiara, però si crediamo che si debba dibattere molto su questo tema. E’ altrettanto chiaro che non crediamo la soluzione sia per la via dello sradicamento delle piante, della fumigazione o per la via militare. Nessuna di queste tre modalità rappresentano una soluzione vera. Non solo non sono soluzioni politiche o non hanno una giustificazione etica, ma soprattutto per la via militare non si può. I narcotrafficanti qui saranno disposti a impiegare tutta la loro forza militare per mantenersi. E neppure per la via della fumigazione: sono stati capaci di rinnovare le specie, di modificare le piante. Infine neppure per la via dello sradicamento forzoso si otterrà lo scopo. Qui nella Casa di Pace stiamo preparando un seminario su ‘Pace e narcotraffico’, per avvicinare il problema e cominciare a discuterne. Perché negli ultimi 10 anni il conflitto colombiano chiama il narcotraffico. E questo non lo ferma nessuno, di fronte a questa crisi economica che stiamo vivendo, il narcotraffico continua ad essere un’opzione per risolvere il problema economico di molta gente. Inoltre oggi è impossibile che settori sociali nuovi possano emergere in questa economia e quindi vanno a cercare fortuna per altre vie, quella della coca è una. Questo perché il capitale si viene via via sempre più concentrando. E non è solo un problema di fame, è disputa per la posizione nella società. Per queste ragioni penso che sia molto importante organizzare questi incontri per approfondire questo tema.
D. Se pare che l’ELN si è distanziato dal narcotraffico, si può dire che la guerriglia nel suo insieme è fuori dal narcotraffico?
R. Per la prima parte della domanda, non è che ‘pare’, ma è così: l’ELN non ha niente a che fare con il narcotraffico. O non mi azzardo a dare un giudizio di quale sia la partecipazione delle FARC nella produzione di coca e di commercializzazione di droga. Però credo che sì, che essi abbiano stabilito alcune relazioni con questo fenomeno anche se non lo conosco nei dettagli, però credo che prima o poi dovremo toccare questo tema, nella storia del nostro paese.
D. Molti contadini dicono che di fronte alla difficoltà di sopravvivere nel campo, per non andare in città, sono costretti a coltivarla perché questa almeno gliela comprano.
R. Mi sembra importante che i contadini facciano questa riflessione. Il contadino ha la possibilità di risolvere i suoi problemi economici con la coca, senza mettersi in molto moralismo. Non è predeterminato per il giudizio che crea questo sistema. Però, al di là di questo, c’è un altro fenomeno che è molto importante e cioè che per l’eccesso di centralismo sembra che la regione abbia una via di salita, di soluzione, attraverso la droga. E’ un centralismo assorbente. E non è solamente il capo, ma questi va a costruire una struttura economica montata sulla produzione di coca dove molti si vanno a beneficiare.
D. Tornando al processo di pace, tu non credi che il governo si contraddica quando dice che in Colombia ci sono solo terroristi e che non esiste un conflitto, ma che negoziando con voi, lo sta riconoscendo?
R. E’ la stessa cosa che in Palestina o con la ETA: ci chiamano terroristi, ma è con noi che possono ottenere una soluzione politica al conflitto e non una pacificazione. Questo è un problema non solo del governo Colombiano. Gli stessi principali terroristi, cadono nella propria trappola: il governo gringo. Questo tema non lo abbiamo affrontato nel tavolo di discussione, però questo tipo di processo di dialogo come il nostro, è molto dinamico, si muove molto: il nostro dialogo si muove, geograficamente, per paese. E già la controparte ha questo problema perché noi cominciamo a dire che volgiamo viaggiare in Europa per confrontarci con altri processi e esperienze di dialogo, e lo stiamo chiedendo ai tre Paesi che ci accompagnano in questo processo. Lo abbiamo chiesto alla Spagna nell’ultima riunione, a Norvegia e a Svizzera lo avevamo già chiesto. Già Norvegia si è ritirata dai paesi che davano un avvallo alla lista dei paesi terroristi. Ovviamente noi non discuteremo direttamente sul termine ‘terrorista’, ma attueremo una pratica che rompa questo schema.
D. Qualcuno faceva notare la contraddizione: se c’è una negoziazione con una organizzazione che è avvallata da paesi europei come è possibile che tale organizzazione risulti nella lista delle organizzazioni terroristiche dell’Unione Europea? E’ una incoerenza.  
D. Ovviamente l’incoerenza non è nostra ma di coloro i quali ci qualificarono così. Oggi risulta che gli stessi che ci hanno qualificato così, oggi stanno parlando con noi. Però nonostante questa contraddizione, si comincia a vedere una certa disponibilità da parte di certi paesi che non vogliono rimanere intrappolati in questa lista, che comincia ad essere delegittimata internazionalmente.
D. Che valutazione dai delle conversazioni e come fu l’incontro dell’Avana? Sei ottimista?
R. Credo che ci sono molte cose che si stanno muovendo. Questo processo non ha solo il tavolo di trattativa, ma ha altri scenari di azione che fanno parte della struttura globale del processo. C’è la relazione con la società che è permanente e che stiamo migliorando. Abbiamo migliorato anche la relazione con i tre paesi che ci stanno accompagnando nel processo: Spagna, Norvegia e Svizzera, abbiamo cominciato a discutere con Svezia e cominceremo a farlo anche con Canada e Olanda; abbiamo avuto alcuni contatti con Panama, mentre siamo appoggiati da Venezuela e Cuba.
Quando andammo all’Avana la prima volta avevamo previsto discutere vari scenari: prima di tutto il dialogo con il governo, in secondo luogo i mezzi di comunicazione: volevamo che il paese conoscesse il nostro messaggio. Poi il  dialogo con la società ed infine il dialogo internazionale. Questi quattro obiettivi li abbiamo perseguiti in maniera costante. Alcuni pensano che il nostro unico obiettivo e sederci a discutere con il governo, perché hanno questa immagine del ‘dialogo bilaterale’. Ma c’è un quinto obiettivo che stiamo perseguendo ed è quello di mantenere informata la nostra stessa forza, continuando ad avere una riflessione politica su quello che sta avvenendo.
Quando ci siamo seduti al tavolo la prima cosa, l’unica cosa che abbiamo fatto è stata quella di salutarci. Ma con questi saluti, stavamo dicendo varie cose: che stavamo iniziando un dialogo con la società, che stavamo lì senza condizioni, che cominciavamo una esplorazione, che i dialoghi dovevano essere formali: cioè tutto quello che avevamo deciso al nostro interno lo testimoniavamo nell’apertura di questo primo incontro. Ma anche il governo aveva i suoi interessi. Il governo stava dicendo al paese che stavano parlando con noi, mentre Uribe faceva campagna per la rielezione. Questo saluto rappresentava entrambi gli interessi, anche se non li stavamo esprimendo.
Al secondo incontro ci accordiamo col governo di sederci per discutere l’agenda di contenuti e il disegno di come procedere. Il governo aveva il suo schema e noi il nostro. Noi al nostro interno discutemmo molto di come doveva essere questa agenda. Non volevamo che fosse troppo estesa, troppo grande, non come una rivendicazione sindacale per esempio. E non volevamo che fosse neppure una agenda storica come quella delle FARC: la gente non capirebbe. Il governo voleva cominciare subito a discutere, ma noi dicemmo che un problema che andava risolto prima di ogni trattativa. Noi infatti stavamo andando alle riunioni in maniera clandestina perché tuttavia esistevano ordini di cattura ai comandanti dell’ELN, oltre che taglie per la cattura. Era febbraio del 2006. E questo non era possibile. Dovevamo prima discutere con ciò che aveva a che vedere con la vita e la sicurezza della delegazione. Il secondo punto preliminare era che noi volevamo fosse presente un compagno che era detenuto in Combita. Molte volte lo avevamo già chiesto al governo senza ottenere risposta. Lasciavamo una sedia vuota per rivendicare la presenza del nostro compagno. Tutta la discussione girò attorno a questi punti. Alla fine vennero tolti gli ordini di cattura contro i membri della delegazione, mentre il compagno che era prigioniero non fu incorporato al tavolo di trattative, ma lo trasferirono ad n carcere non di alta sicurezza, migliorando le sue condizioni di detenzione. Si è quindi arrivati alla definizione di membri rappresentanti dell’ELN, che è uno status politico nel tavolo di trattativa. Mai abbiamo parlato di garanzie politiche generali, che avrebbero allungato moltissimo i dialoghi. Fu il governo stesso che analizzando le sue proprie leggi trovò questa definizione di ‘membri rappresentanti ELN’. Credo che fu un buon dibattito, prima di tutto perché siamo riusciti a mantenere aperti tutti gli spazi che menzionavo prima: società, comunità internazionale, anzi di più: abbiamo ampliato il nostro discorso proponendo la tesi che non si può avere pace senza governabilità. E stiamo sviluppando proprio questo: pace e governabilità.
D. Esiste la preoccupazione che nel prossimo incontro all’Avana si possano interrompere le conversazioni?
R. No, no, non credo che questo possa succeder prima delle elezioni (di marzo e maggio 2006 n.d.r.). Politicamente non si possono interrompere. Noi perlomeno non siamo interessati a romperle. Noi eravamo ben coscienti che iniziavamo questi dialoghi in pieno processo elettorale, non è che la notte ci ha colti di sorpresa o che le date le ha messe il governo: le date le abbiamo decise noi. Di più lo stesso Commissario per la Pace ci chiedeva se avessimo voluto interrompere le riunioni per le elezioni e noi dicemmo che no, di proseguire. Noi abbiamo scelto di fare i dialoghi durante la campagna elettorale. In questo modo possiamo dire ai candidati presidenziali che parlino di pace, che progettino una opzione differente di quella della guerra pianificata da Uribe. Abbiamo scelto in questo modo perché non volevamo che durante questo periodo elettorale lo spazio da dedicare al tema della pace rimanesse vuoto.
D. Però l’ELN fino ad ora aveva sempre chiamato il popolo ad astenersi…
R. L’ELN non ha nessun candidato elettorale come organizzazione. Noi abbiamo una nostra visione della democrazia, di governo e dello stato e siamo a favore di chi incarna queste idee. Però non sono candidati dell’ELN. Lo dico con molta chiarezza. Perché noi sì siamo interessati a che il popolo cominci ad occupare gli spazi di governabilità che ci sono. Guarda, qui nel paese ci sono migliaia e migliaia di municipi ed è possibile che la gente si organizzi affinché conquisti il potere nel suo municipio, però la gente, non l’ELN. Questo affinché la gente stessa prenda coscienza della necessità che ha ad accedere a spazi di elezione diretta popolare. Qui abbiamo avuto incontri con gruppi di indigeni, comunità nere e giunte di azione comunale affinché mi raccontassero come era andata con il processo elettorale nei municipi appena terminato. La riflessione fu molto importante. Quelli delle giunte di azione comunale dicevano che avevano riempito con la loro gente le giunte dopodichè andavano dal ‘politicante’ di turno, quando fino ad ora, dicevano, avevano paura ad aspirare al potere, era un delitto, immorale. Gli indigeni dicevano che erano capacissimi di lottare organizzando manifestazioni, ma incapaci di affrontare la lotta politica. Inoltre dicevano che il popolo colombiano non è diviso, semplicemente ‘non è unito’. C’è differenza: ci si può dividere solo dopo essere stati uniti. Cioè non c’è materia di divisione se non c’è stata precedentemente l’unità, era quello che stava dicendo l’indigeno. A noi c’è mancata l’unità, quelli che si sono divisi sono i ‘politicanti’, continuava l’indigeno. 
Per noi le elezioni prima erano interessanti per due cose: vedere quanto in percentuale era l’astensione e in secondo luogo dove stava l’urna per andarla a bruciare. Già da 20 anni in Colombia si era approvata l’elezione popolare del sindaco e solo oggi stiamo scoprendo che lì c’è una possibilità diretta affinché il popolo gestisca un pezzetto di potere. Cominciammo a pensare che il potere non è una cosa sola, ma che ne esistono anche regionali.
Il comandante Antonio lo ha detto molto chiaramente: il processo vogliamo che si sviluppi per due binari: la soluzione politica e la governabilità. Lavoriamo a tutti e due questi concetti.
D. Che opinione hai dei risultati elettorali per il parlamento? Ti ha sorpreso la costituzione del Polo?
R. Prima di tutto, anche noi, come tutti i colombiani abbiamo creduto ai falsi sondaggi televisivi in cui il partito liberale avrebbe ottenuto più voti e si sarebbe potuto alleare con il Polo. Ma questa era una manipolazione fatta a tavolino per farlo credere ai cittadini, affinché la vittoria della destra fosse più dura. Credo che nelle prossime presidenziali il Polo si posiziona. C’è stato un’ avanzamento del polo. Penso che nonostante gli avanzamenti, non riuscirà a superare il Partito Liberale, che ha una base storica di almeno 2 milioni e mezzo di votanti. Sono i vecchi liberali che non smetteranno mai di esserlo. Ma il Polo certamente aumenterà i consensi, e questo a noi piace molto. In secondo luogo moltissimi vecchi politicanti si bruciarono in queste elezioni. Io non credo che abbia perso Uribe come dicono le FARC nel loro ultimo comunicato dell’altro giorno. C’è stato un altissimo livello di astensione che da moltissimi anni non era così elevato. Il motivo può essere dovuto a molteplici fattori. In primo luogo per il fatto che c’erano una infinità di candidati esagerata e la gente si è demotivata. Credo che adesso aumenterà la battaglia politica nelle elezioni presidenziali. Non credo che ci sarà il secondo turno (per la elezione di Uribe n.d.r.). La gente lo chiede di cuore che ci sia la possibilità di un secondo turno, ma solo di cuore!
R. Tu non credi che in questo momento di ripensamento della democrazia in Colombia c’è il pericolo che la gente passi dall’astensione all’idea che tutto possa essere regolato dal voto messo nell’urna?
R. Javier Isquierdo è un gesuita di sinistra che ha progetti molto importanti, di recupero di più di 900 fabbriche che sono fallite per colpa degli imprenditori e già ne ha recuperate 150. Lui dice che non c’è democrazia se non è accompagnata da un modello economico. Credo che si ci sono possibilità per costruire un nuovo sviluppo economico qui in Colombia, che sono le Regioni che fanno da apripista pratico in questo momento, nonostante le difficoltà che pone il narcotraffico. Stiamo facendo molte riunioni con il fine di valutare grandi progetti sulle regioni e non solo l’economia del ‘piccolo pollo’, quella che prima noi andavamo propugnando ai contadini perché, dicevamo, occorreva che loro avessero di che sopravvivere nel caso venissero i soldati. Per questo scopo chiamavamo gente dalla città che venissero ad insegnare questi programmi di sviluppo piccoli che chiamavamo ‘economia di guerra’. Poi l’ELN cominciò a negoziare con i proprietari di terra e gli allevatori la vendita di alcuni animali per i contadini….
D. Ci sono analisti che dicono che l’ELN ha dovuto intavolare discussioni con il governo a seguito della sua debolezza
R. Ad Antonio gli hanno fatto la stessa domanda e la risposta è stata che ogni volta che noi abbiamo voluto negoziare, il nemico calcola qual è il rapporto di forza per sapere quanto si può spingere a negoziare con noi e sempre ci dicono che siamo deboli, sconfitti e divisi e portano molto poco al tavolo. Ma noi potremmo usare la stessa logica, realizzando azioni militari che ci permetterebbero avere un maggior peso da portare sul tavolo del negoziato. Ma allora la controparte direbbe che noi non vogliamo la pace e così la discussione morirebbe su chi ha più forza. Noi siamo in grado di resistere tutto il tempo necessario, se di rapporti di forza si trattasse. Non abbiamo ricevuto nessun colpo strategicamente rilevante. Perché invece non parliamo di correlazioni sociali, di rapporti sociali e di consenso. Questo è quello che vogliamo fare.
D. Uribe ti dice che per il valutare il consenso ci sono le votazioni…
R. Certo. E proprio di questo si tratta. Ci siamo messi a discutere le relazioni sociali ed il consenso. Chiaro che anche loro hanno il loro consenso e correlazione sociale ed è precisamente questo l’oggetto del negoziato. Non mettiamo la discussione sul terreno militare, mettiamola nel terreno sociale e politico.
D.  Possono avanzare le conversazioni di pace con il governo senza la partecipazione delle FARC?
R.  No. La strategia dell’ ELN non è dell’ELN. E’ una strategia globale ed include tutti i fattori di violenza e tutte le possibili soluzioni. Noi adesso siamo ad un punto di partenza. Però solo con noi, con l’ELN non sarà un processo di pace. Noi da soli non abbiamo la sufficiente correlazione di forza sociale per cambiare, per reclamare ed esigere il cambio strutturale di cui ha bisogno questa società per terminare il conflitto politico armato e sociale. Abbiamo bisogno della partecipazione di altri ed tra loro le FARC, la Società, le Regioni.
D.  Sembra tuttavia che la FARC sia molto lontana da questo.
R.  Si, loro hanno una visione differente, così come è diversa la visione dei paramilitari. Certo questo sono tutte sfide del processo, fanno parte delle nostre ambizioni. Credo che qualsiasi soluzione che noi possiamo progettare per il paese,per risolvere il problema di violenza, le questioni sociali, solo è realmente possibile con la partecipazione del popolo. In ultima analisi la proposta non può essere nostra, deve essere la società con tutte le sue ‘frecce avvelenate’. Frecce avvelenate con quello che vogliono, inteso politicamente. E il processo che abbiamo avviato ci permette di costruire molte alleanze in favore di questo obiettivo. E’ molto ambizioso, ma non era forze ambizioso fino a sei mesi fa costruire una Casa di Pace?
D.  Di altri processi di pace come quello in Guatemala e El Salvador è rimasto un ricordo amaro. In Colombia potrebbe succedere lo stesso?
R.  No, No. No abbiamo paura che succeda questo. In primo luogo perché questo processo non è simile a nessun processo di pace centroamericano. E in secondo luogo perché non è un processo di smobilitazione, di disarmo, di incorporazione alla vita civile. Totalmente differente: o c’è trasformazione o non c’è. Noi non stiamo chiedendo posti di potere per noi o posti di potere. Noi ci trasformeremo  solo quando il paese si trasformerà. Noi non abbiamo di che ‘reinserirci’: dove mai ci dovremo ‘reinserire’’? Siamo prevenuti circa ai processi che menzioni e vogliamo e dobbiamo costruire un’altra cosa. Non si tratta di smobilitarci o di disarmarci perché in Colombia o ci sarà trasformazione o non ci sarà nulla.

Versione originale nella pagina WEB di Pueblos (Madrid):
http://www.revistapueblos.org/article.php3?id_article=415